Polyommatus coridon
Lepiforum: Bestimmung
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Re: Mein letzter Beitrag hierzu

Hallo René,

> weil Wolfgang klüger ist als wir, ganz einfach. Es hat sicher
> seinen Grund, warum z.B. auch Erwin Rennwald oder Jürgen
> Rodeland hier nicht mitdiskutieren.

Ja, weil sie von meinem Vorstoß nichts halten und ihre Kräfte dafür nicht einsetzen möchten, gehe ich mal von aus. Das ist sicher eine Möglichkeit damit umzugehen. Ich finde es zwar schade, weil mir ihre Meinungen auch wichtig gewesen wären. Aber es ist nun mal so.

> Ich finde diese Diskussion auch grotesk, muss ich ehrlich sagen.

Schade.

> Durch den "Bewusstseinswandel" wird nicht eine einzige
> Population geschützt.

Das klingt so, als ob du ihn schon miterlebt hättest. Woher willst du das wissen, René?

Du nimmst damit nur die Argumente, die die
> Schmetterlingslobby (und die Lepidopterologen sind die einzige
> Lobby, überhaupt haben.

Ganz im Gegenteil: Die Schmetterlingslobby könnte sich aus meiner Sicht glaubhafter machen, wenn sie selbst keine Tiere mehr tötet. Hab ich auch irgendwo schon mal gesagt.

Und mit Fotografieren abseits der Wiesen
> ist es da nun wirklich nicht getan.

Natürlich nicht, das ist meine völlig persönliche Einstellung dazu. Siehe dazu auch meine Antwort an Markus Fluri.

> Weil ein Sinneswandel nur dann glaubwürdig ist, wenn auch
> aufgezeigt wird, wie es anders geht. Und genau das bist du
> schuldig geblieben.

Einspruch. Ich habe einige Vorschläge für die Praxis geliefert. Die gilt es natürlich auszubauen und zu verfeinern.

> Und Arten hast du dabei keine kennen gelernt? Und über die
> Ökologie hast du auch nichts rausgefunden - in welchem Biotop,
> zu welcher Zeit nach welcher Art suchen? Wie muss ich mir das
> vorstellen: Haben dir etwa andere die Falter gebracht und du
> hast nur präpariert und gesammelt ohne zu bestimmen? Das ist
> wirklich grotesk.

Das war missverständlich formuliert und du hast es verdreht wiedergegeben. Wenn man etwas verfremdet und grotesk schildert, dann kommt es auch so rüber :)
Natürlich habe ich die ganzen Arten und dazu gehörigen Ökologien zumindest bis zu einem gewissen Grad kennengelernt. Das Töten habe ich dabei AUCH gelernt.

> Es gab schon immer Leute, die sind mit Netz und Notizbuch durch
> die Gegend gestriffen und haben vor allem Infos gesammelt. Ein
> Freund von mir hat eine riesige Sammlung und dennoch nimmt er
> nur sehr sehr selten Belege mit. Sein Haupttatwerkzeug ist das
> Notizbuch und er veröffentlicht auch viel.

Eine riesige Sammlung und kaum Belege? Wie lässt sich das vereinbaren? Hat er sie gekauft?

Fotografieren tut er
> nicht. Sorry, aber das mit dem Fotoapparat klingt für mich nach
> einer billigen ausrede.

Hui! Bitte denk daran, dass dieses Forum eine auf Fotos gestützte Bestimmungshilfe hat.

> Nur, wenn du ausschließlich Makros bearbeitest. Mikros sind doch
> aber genau so wichtig, oder nicht?

Wie gesagt, deine These, dass 1/3 der Mikros zu genitalisieren wären, finde ich haltlos, bis auf einzelne Gruppen, also z.B. die erwähnten Coleophoriden. Mikros sind genauso wichtig, absolut. Lass es das eine oder andere Prozent mehr sein. Du willst doch nicht wirklich um hypothetische Prozente für Mikros feilschen?

> Schwer ist nicht gleich unmöglich. Naturschutz gelingt nur da,
> wo er den Menschen auch etwas bringt. Er kann letztlich nur ein
> Kompromiss sein. Und nur die Schmetterlinge beim Biotopschutz
> vor Augen zu haben, ist sehr engstirnig. Offenbar ist Wolfgang
> nicht so engstirnig.

Mhh, engstirnig bin ich jetzt also auch noch. Fanatisch, sagte Clas schon. Mit Verlaub, aber ich finde das keinen guten Stil. Eigentlich sollte ich jetzt auch hier aufhören zu antworten. Schätze, dass ich das nach diesem Beitrag auch tun werde. Vor allem da es ja auch dein letzer ist :).
Dir aber auch noch mal das Zitat, das ich Jürgen schon gegeben habe:

"Der Ausblick des Bewusstseinswandels: Wenn der Falterforscher sagt: Ich höre grundsätzlich auf zu töten, auch wenn ich dadurch erst viel später Arten trennen und beschreiben kann oder bei diesem oder jenem Komplex nie völlige Gewissheit erlange. Dann könnten als nächstes vielleicht die Ornithologen aufhören zu töten, dann die Käferforscher und irgendwann ist die Welle auch bei der aus meiner Sicht besonders harten Bastion der Tierversuche angelangt. Und dieser stete Bewusstseinswandel kommt letztlich nur der Natur zu Gute, ich hoffe, das siehst du ein. Der Wandel könnte auch bei Laien, die bisher gar nichts groß ein Verständnis für die Problematik hatten, ein die Natur würdigendes Bewusstsein bedingen. Aber man muss eben klein anfangen. Und nicht einfach nur sagen: "Es ist jetzt aber so und so wird es immer bleiben." Denn nichts bleibt, so wie es heute ist."

> Nein, ich stimme dir nicht zu. Man muss erst einmal zeigen, dass
> es anders geht. Die Glühbirne, die Lokomotive u.a. wurden nicht
> wegen Debatten eingeführt, sondern weil ganz konkret Vorteile
> sichtbar gemacht wurden - durch die praktische Arbeit.

Aber das kannst du doch nicht mit Erfindungen vergleichen, lieber René *kopfschüttel*. Das ist ein ethischer Ansatz, den ich vorbringe. Und er ist aus dem heutigen absoluten Anspruch der Wissenschaft auch nicht mit konkreten Vorteilen für die praktische Arbeit versehen. Vorteile hat davon in erster Reihe die Falterfauna.

> Im übrigen finde ich diese Ausrede recht billig. Als Mitglied im
> LFA Entomologie weiß ich, wer nicht so alles Beiträge für die
> Märkischen Entomologischen Nachrichten einreicht. Wenn jemand
> abblitzt, dann nur, weil die Arbeit fachliche bzw. sachliche
> Mängel aufweist. Ob jemand sammelt oder nicht, spielt keine
> Rolle.

Wenn die Arbeiten sich um Ökologie der behandelten Art drehen, will ich dir gern abnehmen, dass es ohne Belege geht. Das ist auch nicht meine Baustelle. Lasst ihr aber auch Arbeiten zu Neunachweisen für Brandenburg, Deutschland oder die Welt ohne einen Fotobeleg oder GU durch? Siehste!

> Zeit kann ich als Argument auch nicht gelten lassen. Wer Zeit
> hat zu fotografieren und in Foren Diskussionen zu führen, der
> hat auch Zeit für den Beweis.

Musst du auch nicht gelten lassen. Es bleibt mein Argument. Ich habe nicht immer so viel Zeit wie die letzten Tage.

> http://www.moz.de/index.php/Moz/Article/category/F
> %FCrstenwalde/id/162690
> Im Bild hintere Reihe, 3. v.l. -> u.a. was ich tue.

Prima Sache und weiter so! Respekt dafür!

> Aber auch das ginge nicht, wenn man nicht gezielt - auch durch
> sammeln - überprüfen würde, was die Pflegemaßnahmen nun gebracht
> haben.

Einspruch! Dieses Überprüfen ginge erst recht ohne zu Sammeln.

Und auch da reicht es nicht, nur nach den Schmetterlingen
> zu sehen. Da haben wir Leute für die Vögel, Säugetiere, Pflanzen
> und natürlich auch Schmetterlinge.

Tolles Projekt!

> Angenommen er würde darauf verzichten und die entsprechenden
> Erkenntnisse könnten nicht gewonnen werden. Was genau nützt dies
> den Schmetterlingen

Sie überleben.

> - die ja zu den r-Strategen gehören.

Gesammelt werden ja nicht nur r-, sondern auch k-Strategen, gesammelt wird (leider) alles

Was
> genau hat eine Population davon, wenn ein Sammler NICHT 2
> Exemplare entnimmt?

Sie hat zwei Exemplare mehr. Es könnten die entscheidenden zwei Exemplare sein.
Kannst du genau voraussagen, was das Töten von zwei Exemplaren bewirkt?

> Wenn du meinst, für einen "Bewusstseinswandel"
> eintreten zu müssen und du hier dafür diskutierst, dann
> unterstellst du anderen, dass sie diesen noch nicht haben und
> daran arbeiten sollten. Das heißt, du hebst dich bewusst von
> diesen ab und wenn das also eine gute Sache sein soll - und das
> entnehme ich deinen Beiträgen - dann stehst du auf der guten
> Seite ergo nimmst eine höhere Position ein.

Jaja, der schlechte alte Dualismus, da ist er wieder: Ich hebe mich mit einer ethischen Meinung von der im Forum gängigen ab. (Ich hebe mich ab und nicht: ich hebe ab) Die ist nicht besser oder schlechter, die ist einfach anders. Ich fände es natürlich gut, wenn je mehr Leute sich meinen Ansatz aneignen würden – der Natur zuliebe. Denn die stufe ich wirklich als höherwertig ein. Du denkst aber nur, wie so mancher hier in dieser Diskussion, dass ich dir/euch lediglich liebgewonnene Gewohnheiten nehmen will. Das ist nicht meine Absicht, ich will nur den Blick für einen ethischeren Umgang mit der Natur schärfen im Sinne des angesprochenen Bewusstseinswandels. Und noch mal: Der hat mich weder auf eine höhere noch auf eine niedrigere Position gebracht. Er lässt mich einfach anders denken.

> Indem du die Argumente der anderen bewusst nicht ernst nimmst,
> ignorierst, deren Arbeit ignorierst, unterstellst sie würden
> durch die Belegentnahme der Natur Schaden zufügen ohne den
> Nutzen gegenzurechnen, indem du z.T. auf unbewiesene Hypothesen
> zurückgreifst usw.

:D Der ist gut! Wessen Argumente habe ich denn nicht ernst genug genommen deiner Meinung nach? Oder habe ich sie nicht ernst genommen, weil ich nicht gesagt habe: „Mensch, du hast recht, ich schmeiß jetzt sofort mein ganzes Weltbild über den Haufen.“?
Ich ignoriere ihre Arbeit mitnichten. Sie hat mich in den letzten Tagen intensiv beschäftigt und davor auch. Nochmal: Belegtiere zu töten ist vorsätzlich und vermeidbar. Ich behaupte tatsächlich, dass damit ein Schaden an der Natur entsteht. Ich sehe das nicht als intolerant an, weil ich niemanden angegriffen habe und ihn deswegen als minderwertig beschimpft oder sonst wie verunglimpft habe. Das ist einfach meine Meinung. Dass unbewiesene Hypothesen intolerant sein sollen, finde ich auch hochgradig amüsant. Außerdem habe ich vielleicht Arbeitsvorschläge gegeben aber keine unbewiesenen Hypothesen aufgestellt. Oder hab ich da heute vielleicht schon was verschwitzt? Es war sehr heiß hier ...

> Letztlich muss ich sagen, dass genau das eingetreten ist, was
> ich vorausgesagt habe: Man dreht sich im Kreis und rauskommen
> tut nichts.

Das ist und bleibt deine Meinung, von der du offenbar nicht abzubringen bist. Schade, dass du denkst, deine ganzen Beiträge, die du hier abgeliefert hast, wären umsonst gewesen. Ich frage mich echt, warum du es dann getan hast.
Sicher hat jeder seine Meinung, und die lässt er sich nicht so leicht nehmen. Dass man sich deswegen im Kreis dreht, finde ich dennoch nicht. Man wiederholt oft seine Argumente, das stimmt, und es scheint unvermeidbar. Gelegenheit genug, dass sie sich bei dem einen oder anderen festsetzen. Denn es gibt so viele Leser hier im Forum, über 300 davon haben meinen Einstiegsbeitrag gelesen. Und wenn nur zwei oder drei davon vom Sammeln abgehalten wurden, dann ist das schon ein Erfolg aus meiner Sicht. Ein Erfolg in erster Reihe für die Natur.

Gruß,
Udo

Beiträge zu diesem Thema

Brenthis hecate schon wieder "drüber" *Bild* Bestimmungshilfe
Re: Brenthis hecate schon wieder "drüber" ev. BH *Bild*
Re: Brenthis hecate schon wieder "drüber" ev. BH *Bild* Bestimmungshilfe
Hauptsache gejammert
Nee, also bei aller Verehrung...
Dem kann ich nur beipflichten! *kein Text*
Zustimmung wofür genau?
Re: Zustimmung wofür genau?
Re: Zustimmung wofür genau?
Simple Abwertung ohne Begründung
Sinnentnehmendes Lesen, lieber Udo,...
Deutliches Schreiben, lieber Clas ...
Hauptsache gemeckert
Jetzt mal halblang
Re: Jetzt mal halblang
Zugeständnisse und eigenes Vorgehen
Mein letzter Beitrag hierzu
kann man diese Diskusion nicht langsam mal abbrechen? *kein Text*
Hallo Uwe, niemand zwingt dich, sie wahrzunehmen. Beste Grüße, Udo *kein Text*
Re: Mein letzter Beitrag hierzu
nur meine Meinung
Veränderungen fangen immer bei einem selbst an
Re: Veränderungen fangen immer bei einem selbst an
Die zwei Belegexemplare und ihre Auswirkungen